أجرت يومية العاصمة بوست في عدد الثلاثاء 31 دجنبر 2013 حوارا شاملا مع عبد العالي حامي الذين، عضو الأمانة العامة لحزب العدالة والتنمية، أجرته معه الصحفية دينا الدردابي، هذا نصه:
تطالب منظمات أمازيغية بحل حزب العدالة والتنمية، ماذا يمكنكم القول حول هذا الأمر؟
سأجيبك بصراحة.
الأمر لا يتعلق بمنظمات أمازيغية بل هي جمعيات تابعة لحزب الأصالة والمعاصرة وهي تحاول أن تستغل أي شيء لتوجيه الضربات “تحت الحزام” لحزب العدالة والتنمية.
وينبغي أن تتحدث هذه الجمعيات بطريقة مكشوفة وتبين عن وجهها الحقيقي.
أما المنظمات الأمازيغية الحقيقية والأصيلة والديمقراطية، فهي تعرف مسبقا رأي حزب العدالة والتنمية في هذا الموضوع، ولا يمكن أن ترفع شعارا غير ديمقراطي يطالب بحل حزب سياسي قائم بسبب اختلاف مفتعل في الرأي.
إذن هو حزب الأصالة والمعاصرة من “يتخفى” خلف هذه الجمعيات؟
نعم وزادت رغبته في ذلك عندما انهزم في ساحة التدافع السياسي الديمقراطي الميداني.
هو الآن يحاول أن يسترجع لغة التحكم بطريقة أخرى.
ما هي حقيقة الوضع حاليا داخل حزب العدالة والتمنية خاصة بعد تشكيل ما يسمى “بالطبعة الثانية” للحكومة فالكل يتحدث عن خلافات عميقة داخل الحزب رغم أن سعد الدين العثماني نفى الأمر جملة وتفصيلا.
.
.
لقد خرجنا للتو من المجلس الوطني للحزب وأنت كنت حاضرا ونحن نقوم بالصياغة النهائية للبيان الختامي ويمكن أن أؤكد لكم بأن النقاش الذي ساد داخل حزب العدالة والتنمية في خضم هذا النقاش الوطني هو نقاش يعكس درجة كبيرة من الوعي السياسي الذي يعبر عن التفهم الكامل لمختلف الخطوات التي اتخذتها قيادة الحزب خلال هذه المرحلة بما في ذلك إعداد النسخة الثانية من الحكومة.
أكيد هناك انتقادات ولكنها لا تصل إلى درجة الاختلافات العميقة التي كما يروج البعض تهدد الحزب بالانقسام.
إذن أنتم تنفون وجود أي تهديد بالانشقاق داخل الحزب.
.
.
يمكن أن أؤكد لك وأطمئن جميع المغاربة بأن حزب العدالة والتنمية هو حزب متماسك وأن وحدته الداخلية ثابتة وبأن الاختلاف الذي يحصل في الآراء داخل الحزب هو مصدر غنى داخل الحزب ويعكس الديمقراطية الداخلية التي نرعاها ونطورها باستمرار ونحن حريصون جدا على أن يبقى حزب العدالة والتنمية قويا بتنوعه وبتعدد الآراء داخله في إطار الوحدة التنظيمية للحزب.
غالبا ما تتحدثون عن الدولة العميقة، ما هو مفهوم هذه الدولة وماذا تقصدون بها؟
لا أذكر أني كتبت مقالا وتطرقت فيه إلى مفهوم الدولة العميقة.
لكن ما يمكن قوله أن الدولة هي دولة المؤسسات والمفروض هو أن هذه المؤسسات واضحة وأنها تشتغل تحت الشمس.
ومفهوم الدولة العميقة غالبا ما يستخدم في مصر ويقصد به الجهات التي لها نفوذ وقوة ولكنها لا تشتغل تحت ضوء الشمس.
في هذا الإطار، أنا أستخدم مصطلح “مراكز النفوذ” وهي ما يقابل الجماعات الضاغطة في العلوم السياسية ( اللوبيات).
يقال أنك من التيار المعارض للاستمرار داخل الحكومة.
ما مدى صحة هذا الأمر؟
موقفي الذي عبرت عنه بعد خروج حزب الاستقلال من الحكومة نشر بطريقة واضحة في الصفحة الأولى من جريدة “لوريبورتر” وكنت قد دعوت إلى التحالف مع حزب التجمع الوطني للأحرار وقلت بأن هذا الحزب مرشح للدخول مكان حزب الاستقلال.
وبالتالي لم أكن أبدا، داخل الأمانة العامة للحزب، لا مع خيار الانتخابات السابقة لأوانها ولا مع خيار الخروج من الحكومة بل كنت مع الاستمرارية في الحكومة ومع التحالف مع التجمع الوطني للأحرار لأسباب عدة يطول شرحها.
إذن يمكن القول أنكم وضعتم التحالف مع التجمع الوطني للأحرار كشرط للاستمرارية في الحكومة، مامدى صحة الأمر؟
لا يمكن أن تستمر الحكومة دون تشكيل أغلبية برلمانية، وحينما خرج حزب الاستقلال فلم يكن يمكن إلا أن نعوضه بحزب آخر.
والحزب الذي لديه حضور انتخابي داخل المؤسسات هو حزب التجمع الوطني للأحرار بغض النظر عن جميع الاختلافات التي كانت لنا معه لكنه كان المرشح الوحيد من أجل تكملة التجربة.
وما قاله فينا حميد شباط يتجاوز بكثير ما قاله صلاح الدين مزوار، وطبعا كان التحالف الجديد مبنيا على أساس برنامج سياسي وعلى أساس الاستمرار في الإصلاحات.
في هذا الإطار ماذا يمكنكم القول حول الحرب الكلامية الشرسة بين عند الإله بن كيران وحميد شباط وتبادل الاتهامات بين الطرفين؟
بن كيران لا يتهم أي أحد بأي شيء ونحن لا نرد على الاتهامات أبدا، بل نتعرض لهجوم من طرف واحد.
لكن رئيس الحكومة قال مؤخرا بأن حميد شباط يهدد استقرار المغرب.
.
.
الطريقة التي تم افتعال بها الخلاف مع حزب العدالة والتنمية من طرف الأمين العام الجديد وخروج الحكومة في ظرفية اقتصادية واجتماعية صعبة وظرفية إقليمية تطبعها تقلبات سريعة في المنطقة العربية، وفي عز احتياج المغرب لاستقبال رؤوس أموال أجنبية وضخ رساميل أموال جديدة والرفع من حجم الاستثمار، يأتي خروج جزب الاستقلال من الحكومة ليعطي عنوانا لبلادنا بعدم الاستقرار وهو ما يؤثر على النشاط الاقتصادي وبالتالي على الجانب السياسي.
ولولا حكمة الحلفاء السياسيين الآخرين وتفهم وذكاء حزب التجمع الوطني للأحرار وكذا الدعم الملكي لهذه التجربة، لكنا لا قدر الله في مرحلة عدم استقرار في المغرب.
هل تعتقد أن الحكومة الحالية ستستمر حتى نهاية فترة الاستحقاقات أي حتى 2016؟ خاصة في هذه الظرفية الاقتصادية والاجتماعية الصعبة التي عجزت فيها عن الوفاء بالعديد من الوعود التي أعطتها قبل وصولها لرئاسة الحكومة؟
أولا الحكومة لم تستكمل بعد نصف ولايتها ومازال لم تستكمل حتى سنتين لأن التنصيب البرلماني كان يوم 28 يناير وكانت المصادقة على البرنامج الحكومي 2011 ونحن لم نستكمل سنتين بعد، إذن مازال من الصعب أن نطلق حكما بأن الحكومة لم توف بوعودها.
حينما تكمل الحكومة ولايتها، آنذاك يمكن أن نصدر احكاما وتقييما موضوعيا، الآن هاتين السنتين هل تخول لنا تقييم الأداء الحكومي، نعم، ولكن لا نقيمه من جانب الإنجازات، ولكن نقيمه من باب الأوراش المفتوحة، هل فتحت هذه الحكومة أوراشا، هل أطلقت مشاريعا، هل اتخذت بعض الإجراءات والقرارات؟ أقول نعم هناك أوراش كثيرة مفتوحة وعلينا أن نعطيها الزمن السياسي الكافي من أجل إمكانية تقييمها فيما بعد بطريقة موضوعية، هناك ورش إصلاح منظومة العدالة هناك ورش الحوار حول المجتمع المدني هناك حوار حول موضوع السياسة الصحية هناك إجراءات مقررة كثيرة خصوصا من الجانب الاجتماعي حتى ولو لم تمس جميع الشرائح الاجتماعية، هذه كلها قرارات وإجراءات أعتقد بأنها تؤشر بأن هناك عمل وهناك اجتهاد، بطبيعة الحال الظرفية التي نعيشها صعبة وتزداد صعوبة مع التعقيدات السياسية الموجودة في البلاد، لكن لا يمكن القول بأن الحكومة أخلفت وعودها، طبعا أي برنامج حكومي عندما نريد أن نقيمه في الأخير ، سنقيمه بناء على ما حصل بنسبة مئوية معينة، نقول مثلا تحققت نسبة 70 في المائة أو 80 في المائة، هذه هي المؤشرات.
بالنسبة لمسألة محاربة الفساد، الحكومة من الأول كان شعارها هو محاربة الفساد والاستبداد لكننا تفاجأنا مؤخرا بالإحصائيات التي تدل على الفساد وأن المغرب تراجع في تصنيف الدول التي بها معدل فساد مرتفعا؟
أنا لا يمكنني أن أبرر الواقع الموجود، هناك تفشي للرشوة في الإدارة وفي عدد من المؤسسات، مسؤولية الحكومة في هذا الإطار نعم، لكن لا يمكن للحكومة بمفردها أن تصلح هذا الوضع، وسأكون معك صادقا، مثلا إذا اختلى قاضي بمحامي في مقهى واتفقا على الفساد في ملف معين، أين هي مسؤولية الحكومة في هذا الجانب.
ربما ليس هناك ردع.
صدقيني، لو علمت وزارة العدل بأن هناك قاض في مقهى معين يتفق مع شخص من أجل أخذ الرشوة، لقامت باتخاذ إجراءات بسرعة من أجل إلقاء القبض عليه وضبطه في حالة التلبس، وهناك حالة لأربعة أو خمسة قضاة ضبطوا في حالة تلبس، الشيء الذي لم يكن في السابق.
لا يمكن إنكار أن الحكومة جاءت بنية طيبة.
.
.
الجانب البشري أو العامل البشري مهم جدا في موضوع محاربة الرشوة ليس فقط الردع أو الإجراءات، لأن الناس لها أساليب ووسائل وقدرات خارقة للتلاعب.
وهذا مثلما هو عندنا كذلك عند الأجانب والغرب أيضا، إنما هم عندهم الردع ولديهم ترسانة قانونية قوية، لأنه إذا ضبط شخص في حالة تلبس فإنه مباشرة سيتم عقابه، أما بالنسبة لنا فإن هناك تماطل.
هناك لوبيات قوية جدا وتحتمي بمراكز نفوذ سياسية نافذة توفر لها الغطاء والحماية من أجل الإفلات من العقاب، نحن أيضا لدينا ترسانة قانونية لا بأس بها ومهمة في هذا الجانب لكن هناك تعقيدات سياسية كثيرة جدا، وأقول لك بكل صراحة أننا اخترنا وصفة الإصلاح في ظل الاستقرار وهو أصعب اختيار حيث إنه متعب ومنهك لأنه مبني على معادلة قلما تجتمع وهي تجربة قابلة للفشل.
في بعض الأحيان، تضطر لتتعامل وتتعاون مع جهات أنت تؤمن أنها لا تتقاسم معك نفس الإرادة، وليس لديك خيار لأنك تريد الوصول إلى درجة التوافق حتى يقتنع الآخر بأنه وصل إلى باب مسدود وبأن مسلسل الفساد لا يمكن له إلا أن ينتج نتائج خطيرة.
لكن بطبيعة الحال من ضبطه القانون فإن العدالة تتخذ في حقه مجراها الطبيعي.
أردت فقط أن أوزع المسؤوليات في هذا الجانب.
عودة إلى موضوع مقتل الطالب بنعيسى سنة 1993.
نعلم جيدا أن اسمكم كان قد أقحم في هذه الواقعة.
.
.
ما هي ملابسات وحيثيات هذا الموضوع؟
يعود هذا الموضوع إلى 20 سنة مضت.
وقد جرى إقحامي في هذا الموضوع بطريقة تعسفية وظالمة .
واعتقلت لمدة سنتين بطريقة تعسفية.
وقتها كنت مجرد طالب عادي.
لم يكن لديك أي انتماء آنذاك؟
لم يكن لي أي انتماء للفصائل الطلابية المنظمة.
بعد كل هذه المدة، تقدمت بملفي إلى هيئة الإنصاف والمصالحة سنة 2004
لكن لِمَ جرى إقحام اسمك بهذه الطريقة التعسفية حسب ما تقولون إن لم يكن هناك أي دليل ضدك؟
كنت قد أصبت داخل الجامعة بعدما تدخل الأمن لتفريق مظاهرة كانت في الجامعة.
آنذاك أصبت في رأسي ونقلت إلى المستشفى.
وتصادف ذلك، وبعد مرور ثلاث ساعات، أن أحد الطلبة أصيب في مكان آخر وجيء به إلى المستشفى.
حينما جاء الأمن في المستشفى اعتقل جميع الطلبة الذين كانوا هناك بغض النظر عن كونهم ضحايا أم معتدين.
وبناء على ذلك حوكمت أنا بسنتين وحوكم الشخص الذي كان رفقة الطالب المتوفى بسنتين كذلك وحوكم طالب آخر تم العثور عليه في الشارع ونقل إلى المستشفى أيضا بسنتين كان القضاء يوزع سنوات السجن على الطلبة بطريقة عشوائية لان هدفه كان هو ردع الاحتجاجات في الجامعة .
وما هي الأحداث التي كانت آنذاك والتي جرى على إثرها اعتقالكم جميعا؟
كانت آنذاك هناك معركة نقابية في الجامعة تدخل على إثرها الأمن وكانت هناك أيضا أحداث خارج الجامعة وقعت بين فصائل إسلامية وأخرى يسارية.
أنا لم أكن حاضرا في تلك الأحداث.
صدقيني أو لا تصدقيني أنا لم أكن حاضرا في تلك الأحداث.
وعلى إثر هذه المعطيات تقرر الحكم علينا بسنتين سجنا.
بعد هذه المدة تقدمت إلى هيأة الإنصاف والمصالحة سنة 2004 حيث قامت بدراسة الموضوع وأصدرت مقررا تحكيميا يفيد بأن الطالب “آنذاك” حامي الدين اعتقل اعتقالا تعسفيا لمدة سنتين.
وجرى تعويضي عن السنتين اللتين قضيتهما في السجن بناء على تحقيق هيأة الإنصاف والمصالحة وحكمها
وما الذي أعاد هذا الموضوع إلى الواجهة؟
في سنة 2012 وبسبب بعض المواقف التي عبرت عنها ضد حزب الأصالة والمعاصرة، أحد الأشخاص المعروفين داخل الحزب اسمه “إلياس العمري” هو الذي حرك هذا الملف وقام بتفويض المحامي الذي يترأس هذه الشبكة الأمازيغية التي أصدرت بيانا يطالب بحل حزب العدالة والتنمية لوضع شكاية لدى المحكمة ضدي في قضية تم البث فيها قبل 20 سنة واقفل .
وأؤكد لك أن هذا الملف لم تحركه عائلة الطالب المتوفى، والحملة الإعلامية لا تقودها عائلة بل تخوضها جهة منظمة تصدر قراراتها من داخل حزب الأصالة والمعاصرة.
ودليلي في ذلك أن هذا الحزب لم يكتف بذلك وإنما قام بوضع سؤال شفوي في البرلمان على وزير العدل في هذا الملف وبالتالي فهذه مؤامرة يقف وراءها إلياس العماري وهدفها إسكاتي وردعي عن التعبير عن أي رأي حتى وان كان علمي .
إذن هي حرب باردة.
.
.
أنا من جهتي كتبت فعلا مقالات أعتبر فيها بأن هذا الحزب هو صنيعة اتجاه تحكمي داخل الدولة وأنه سوف يرجعنا إلى الوراء وهو موقفي السياسي الذي لن أتزحزح عنه.
وهو من بين الأحزاب التي صنعت في آخر لحظة للهيمنة على المفاصل السياسية في البلاد والتحكم في خيراتها وثرواتها وفي مؤسساتها أيضا وتعطيل مسلسل البناء الديمقراطي الذي ناضل من أجله المغاربة لعدة عقود، وعليه ان يقوم بنقد ذاتي اذا أراد ان يصبح حزبا عاديا.
لكن هناك نقاط تحسب لصالح حزب الأصالة والمعاصرة حيث تمكن بقيادة إلياس العماري مؤخرا من سحب اعتراف الباراغواي بجبهة البوليساريو.
.
.
هذه أكبر أكذوبة في القرن 21.
وهل تصدقين أنت هذه الخرافة.
أنا أسمع من كل الجهات وأحاول تحري الحقائق.
.
.
هذه هي مهنتي.
.
.
بإمكان الأستاذ سعد الدين العثماني أن يشرح لك هذا الموضوع.
موضوع الباراغواي بدئ من قبل وهو نتاج للعمل داخل وزارة الخارجية وقد حصل تغيير سياسي في الباراغواي وذهبت قيادة سياسية كانت محالفة للبوليساريو ومؤيدة له وجاءت قيادة سياسية جديدة لا تؤيده.
إن كان ما تقولونه صحيحا، فلماذا ينسب إنجاز كهذا إلى إلياس العماري؟
لأن هذه هي أساليبهم أي سرقة نضالات الشعوب وسرقة نضالات المؤسسات.
عن ماذا تمخضت المناقشات داخل المجلس الوطني لحزب العدالة والتنمية خاصة وأن بن كيران أفاد بأن سنة 2014 ستكون سنة الإصلاحات الكبرى.
.
.
نحن ندعو ونطالب في إطار المجلس الوطني للحزب بأن تكون سنة 2014 سنة لتنزيل الإصلاحات الكبرى ونقصد بذلك بصفة خاصة موضوع صندوق المقاصة وإصلاح أنظمة التقاعد وكذا إصلاح النظام الضريبي.
وما هي الإصلاحات التي تنوون القيام بها لإصلاح نظام التقاعد؟
لا يمكنني الإدلاء بالتفاصيل فهذا موضوع مهم يتوجب فيه الاطمئنان على صناديق التقاعد المهددة بالإفلاس ويتوجب على الحكومة أن تبذل مجهودات لمعالجة هذه القضايا.
وكلما تأخرنا في الإصلاحات كلما زادت الوضعية تعقيدا.
نسب إليكم قولكم بأن السعودية وبعض بلدان الخليج وراء استبعاد سعد الدين العثماني من وزارة الخارجية.
أنفي مطلقا هذا التصريح وأكذبه جملة وتفصيلا وسبق لي أن نشرت بيان حقيقة.
لكن للأسف الصحف والمواقع التي نشرت هذا الموضوع لم تلزم نفسها بإعادة نشر هذا التكذيب.
هذا موقف من صنع خيال بعض الصحافيين الذين التبس عليهم تحليلي وقاموا بنسج هذه القضية من صلب خيالهم.
بالعكس .
.
.
لا أرى كيف يمكنني أن أقول كلاما كهذا !! حقا هذا الأمر غريب.
وأنا أعتقد بأن سعد الدين العثماني كانت له علاقات جد طيبة مع السعودية.
ولا اخفي سراً إذا قلت بأنه بعد خروجه من الوزارة توصل برسالة محبة من طرف وزير الخارجية السعودي ومن طرف العديد من ممثلي البلدان الخليجية، يهنئونه فيها على مساره.
وما هي حقيقة علاقاتكم بالسلفية؟
هذا ملف يخص منتدى الكرامة لحقوق الإنسان على وجه التحديد.
حقيقة، لحزب العدالة والتنمية مقاربة شاملة لكن من الناحية الحقوقية فهذا الموضوع قد بدأ منذ سنة 2005 حينما قمنا بتأسيس منتدى الكرامة لحقوق الإنسان.
كان آنذاك رئيسه هو الأستاذ عبد اللطيف حاتمي، ومن بعده الأستاذ مصطفى الرميد ومن ثم أصبحت أنا رئيسا لهذا المنتدى.
هذا الموضوع من بين المواضيع التي اشتغلنا عليها كثيرا انطلاقا من أن هناك تجاوزات حصلت في حق عدد من المعتقلين على خلفية مكافحة الإرهاب وذلك باعتراف المنظمات الحقوقية وباعتراف حتى الدولة بهذا التجاوزات .
.